第十届北京香山论坛，议题涵盖“全球安全倡议”的各个方面。各国官方代表及学者就地区及全球安全挑战、海事及核安全、人工智能发展等话题展开探讨，其中巴以冲突、俄乌冲突以及台海局势最为引人关注。中美聚焦北京编辑部围绕中美大国博弈背景下的亚太安全形势和台海局势，专访了美国斯坦福大学弗里曼·史波格利国际问题研究所（Freeman Spogli Institute for International Studies）研究员梅惠琳（Oriana Skylar Mastro）和复旦大学国际问题研究院院长、美国研究中心主任吴心伯教授。
梅惠琳博士是中国军事战略专家、美国企业研究所（AEI）高级研究员，兼任斯坦福大学政治学系助理教授。作为美国空军预备役军官，她还担任太平洋空军司令部 (INDOPACOM) 的政治军事战略专家。出席此次香山论坛前，她曾在《纽约时报》发文，呼吁美国政府保持中立，重申不支持“台独”，“不反对”两岸统一，给予中国“再保证”，让两岸解决分歧。她认为，中美就此可以达成新的谅解或协议。但是，吴心伯教授基于多年对美国外交及对华战略的研究，认为在美国对华政策、战略不改变的情况下，任何有关期待美国调整对台立场的想法都是一厢情愿，中方不应对美国抱有期待。以下是两位学者接受采访的主要内容。
关于参加此次论坛的感受，大国竞争、地区冲突和国际体系的变化，世界是多极还是两极？美国印太战略给亚太地区安全局势带来了什么样的变化，中国周边环境面临什么样的挑战，世界是否会形成两个对抗的阵营，进而走向新的冷战？
梅惠琳：形成对抗阵营是可能的，但很难说是新冷战，中美双边关系形势不同于当年美苏争霸。好消息是中美之间存在更多政治、社会、经济上的互动，而坏消息是双方存在复杂的利益关系，很有可能引发冲突。我的理解是中国政府（过去）一直优先重视同美国盟友和伙伴国的关系，因为这些国家都是世界上的发达富裕经济体。如果形成新的阵营来孤立这些国家，不会被视为明智的战略。然而，中国的策略似乎正在发生变化。此次香山论坛我观察到了中方构建另一个“更亲中”（more pro-China）或“可能反美”（maybe anti-US）阵营的意愿，优先发展同发展中国家的关系，尤其是俄罗斯和伊朗等和美国关系不友好的国家的关系。而美国还未决定重新考虑其对华政策。只要两国关系按照当前道路发展下去，无论两国领导人是否见面，都不会对双边关系的性质带来改变。所以，世界有可能形成两种阵营。但是，除非两国发生热战，这两种阵营才有可能真正形成。
▲梅惠琳博士在北京香山论坛。（中美聚焦摄）
现在的中国不是二三十年前的中国，事实上，美国过去对中国经济发展一直持开放态度，即便是十年前，中美也保持着积极的双边关系，中国那时就已经是世界第二大经济体。所以，认为美国（对华强硬）是在应对其实力地位任何程度的下滑，是不完全对的。最终我们看到的是中国军队从一个相对落后的状态发展起来，美国对此感到非常焦虑。所以，美国政策转向对华强硬更多是处于安全层面的考虑，当前改善两国关系也非常困难。
吴心伯：从亚太地区的安全形势来看，在冷战结束的这三十年里，总体上维持了一个和平的局面，但是，和前二十年相比的话，现在亚太地区的大国竞争愈加激烈，地缘政治紧张局势在加剧，而且爆发冲突的风险在加大，主要的原因就是美国这些年为了应对中国崛起，回到了传统的冷战时代，采取大国对抗和竞争的方式，对中国来进行经济、科技、外交、军事各个方面的施压，导致中美关系处于建交以来最严峻的局面。谈到亚太地区的安全局势，大国是关键，特别是中美关系。现在中美关系形势如此严峻，在地缘政治、军事上的竞争不断加剧，导致整个亚太地区的局势也紧张。这是一个总的判断。
▲吴心伯教授（左一）在北京香山论坛主持“中外名家对话”。（中美聚焦摄）
美国实际上就是用冷战式的方式来对中国进行遏制，其中一个重要手段就是在印太地区重新组建以美国为中心的“小集团”，要求它们在外交、经济、安全领域跟着美国走，让地区国家选边站。比如，美国所谓的印太战略就是推动该地区阵营化的小集团，注重打造美日印澳四国对话机制（Quad）、美英澳“奥库斯”协议（AUKUS）以及美日韩三边安全合作，结果造成了该地区越来越走向分裂和对抗。这个趋势很明显。
我把美国人在搞的称作“准冷战”，当中有很浓厚的冷战色彩和氛围。美国搞的对华意识形态战、地缘政治上拉帮结派、搞小集团，就是冷战的重要表现。美国现在加大对中国的科技打压和封锁，以及经贸的所谓脱钩等，都带有冷战的气氛。这种“准冷战”趋势还会继续发展下去。
关于亚太安全中的台海局势。从美国官方表态来看，拜登多次提到“协防台湾”，布林肯甚至说台湾问题属于全球关切，美国政府在台湾问题上的立场、态度以及战略目的有什么新的变化？中美如何能在台湾问题上控制好风险？
梅惠琳：美国政府的政策就是确保中国大陆不对台湾使用武力，并在中国大陆对台动武时协防台湾。美国帮助台军强化其自身能力在于担心大陆迅速拿下台湾，而美国来不及支援。在军事层面，我认为军事威慑非常重要。如果中国认为自己已经占据某种军事优势，这将使得台海非常不稳定。
我在《纽约时报》的文章《这就是美国对于中国大陆和台湾的误解》中主要是强调，美国在构建军事威慑的同时，必须非常明确自己的目标。我对美国对台湾以及中国大陆的承诺的理解是，美国想要阻止（中国大陆）武力统一台湾，但美国政策不是要阻止两岸统一。我确实认为特朗普执政时期，一些人要么有些困惑，或者不困惑，但有不同的想法，以保护“民主”台湾的政治空间。我个人的担忧是如果美国政策偏向这一方向，想要避免战争将变得非常困难。所以，美国的目标应该是“有限度的”，以避免脱离轨道。
吴心伯：最大的变化是美国重新把台湾问题重新纳入了它的地区战略，即印太战略，就是把中国视为主要对手，把台湾视为印太战略的重要一环，这就有点像冷战时期美国把台湾视为遏制中国的一个桥头堡，或者美国在西太平洋永不沉没的航空母舰。从尼克松访华以后，特别是中美建交以后，一直到奥巴马时期，美国都没有把台湾问题作为这个地区战略的一个重要抓手，但是从特朗普上台开始，到拜登政府，则将台湾视为印太战略的重要抓手、遏制中国的主要主力点。这是最大的变化。
梅惠琳：我想明确清晰地表达两点：第一，中美关系向前推进的唯一方式是在台湾问题上达成某种谅解。上世纪70年代末，两国必须处理这些棘手议题，否则双方在反恐和非传统安全领域的合作就无从谈起。第二，中美必须承认双方的政策和行为都已经发生了变化。比如，刚才我提到的大陆军队，现在非常强大，现在针对台湾的例行军演就是最新的变化。美国同台湾的一些政治互动相对而言也出现了新变化，或许不是第一次出现，但在数量和频次上是不断增加的。所以，我认为，中美之间任何可能的新协议应该要考虑这两个方面的问题，即中国（大陆）同意减少针对台湾的军事威胁，而美国作为回报，承诺在台湾问题上保持政治中立，或者不对两岸关系进行政治干涉。
吴心伯：（对于梅惠琳教授最近在《纽约时报》撰文呼吁中美在台湾问题上达成新的谅解）从美国的角度看，台湾问题不是一个单独的议题，而是被放在美国对华政策、对华战略的框架内考虑的。现在，美国对华战略就是将中国看成主要竞争对手，并以竞争的名义对中国实施遏制和打压。在这个框架下，台湾问题是美国遏制中国的一个战略抓手。所以，除非美国的对华政策发生大的调整，否则它的对台政策不可能出现这位美国学者所讲的这种调整。
我们不能对美国（对华政策在短期内进行调整）寄予希望。正如我刚才讲，台湾问题的解决还要操之在我，就是我们要不断的来强化对台海的主动权和主导权。我们会向美国提出要求。第一，我们要对美国不断违反三个联合公报、一个中国原则的行为进行外交上的交涉和斗争。台湾问题也是我们和美国领导人、高级官员通话、会谈重点谈及的话题；第二，对美国在台湾问题上损害中国国家利益的行为采取针锋相对的反制。比如，去年美国时任众议院议长佩洛西窜台以后，我们就对佩洛西及其直系亲属进行了制裁，并在双边关系层面也采取了一系列反制举措，包括我们今年对美国两家对台军售企业也进行了制裁；第三，我们要不断提升在台海问题上的主导权和主动权。因为解决台湾问题，我们只有靠自己，要在美国不断挑战中国利益、突破一个中国框架的背景下，尽最大力度、更大决心管控台海，塑造台海局势，以此来推动台湾问题的解决。这是我们在和美国围绕台海局势进行战略博弈的一些主要做法。
关于美国对台军售及协防承诺，以及在台湾问题上的立场与表达。
梅惠琳：美国做出的承诺，要根据台海地区军事力量平衡状态而定。美国对台军事援助增加的原因之一是中国军方对台压力增加了。如果中国减少对台军事威胁，我确定美国将会有愿意考虑其（对台）军事立场。但我看到的是美国担心中国在台海地区的军事立场，中国担心的是美国对台湾的政治立场。这就需要双方都做出让步。
在整个亚洲的多数战争中，美国将会赢，但在台海，中国会迅速取胜，这不光是因为中国的军事能力，而且也和地理位置（geography）有关。美军远离台湾，而中国大陆与台湾海岸相距才100多英里，美国支援会花费很长时间，那时会更依赖卫星。而中国大陆不但占据地理优势，而且也有卫星，并且可以瘫痪美国的通信。
（在台湾问题上的立场与表达）我认为，现在的说法（不支持台独）足以威慑台湾，确保其不会做什么疯狂的事。如果美国用“反对”这样的措辞，将意味着：如果台湾宣布独立，美国将惩罚台湾，或做些什么。美国现在说“不支持”台独的原因很清晰，即如果台湾想要走那条道，那它就靠自己了，美国不会做什么。美国也不会故意伤害台湾，但不会再支持和保护台湾。正如我刚才提到的，可能美国需要做出额外的妥协，承诺“不支持台独”的同时，也承诺“不反对”两岸统一。这可能会更有用。与此同时，中国不会宣布放弃使用武力，但可以减少在台海的军事部署。这是美国有可能和中国达成的协议。台湾对此可能会不高兴，但在这种协议中，美国协防台湾不会变。
吴心伯：事实上，小布什政府曾明确用过“反对”台独，因为那时候陈水扁确实有台独的强烈动机和可能性，一旦陈水扁搞台独，就会导致台海冲突，美国势必会被卷入其中。但当时美国忙于反恐，应对在伊拉克和阿富汗的战争，根本顾不上台海。如果陈水扁搞台独，实际上会损害美国的利益，所以美国政府当时用了“反对”台独。所以，我认为，美国人用什么措辞，背后反映的是它在台湾问题上利益算计，这是关键。如果它认为台独确实威胁到美国利益，它不但可以讲反对台独，甚至可以采取措施，阻止台湾这样做。这就要看美国的利益平衡与算计。其实，我们让美国人换个词并没有用，关键是要让美国感觉到台独肯定损害美国利益，这样的话，美国才会真正意义上不支持台独、反对台独。这才有用。
关于南海争端，自特朗普执政蓬佩奥担任国务卿开始，美国在中菲南海争端、黄岩岛问题上已经明确选边站，改变了之前奥巴马政府的立场，而拜登总统上台后也未改变或扭转这一立场。美国在南海问题上选边站的原因是什么？中国该如何应对？
梅惠琳：美国关心的是谁能控制南海所有水道。美国反对中国控制这些水道。中国越是公开宣称对那些岛礁拥有主权，并对国际法有自己的解读，美国越是会介入南海争端。奥巴马执政时期，美国在南海问题上信任中国，认为中国抱有良好的意图，这让奥巴马政府看上去十分愚蠢。因为中国当时曾承诺不会将南海“军事化”，但最后是将南海“军事化”。美国认为，奥巴马时期的立场过软，才造成了所有这些问题。如果美国当年立场更强硬一些，避免当时的现状被改变，那美国就可能不会采取现在的立场。这也是为何特朗普和拜登两届政府明确强调捍卫盟友菲律宾的原因。
吴心伯：为了应对美方在南海的选边站行为，第一，我们在外交上要反对美国介入，因为南海争端呢是中国跟南海相关国家之间的事情，美国不应该干涉；第二，美国如果要干涉，我们不会在压力面前妥协。比如，我们过去在南海的岛礁建设，美国施加了很大压力，我们也顶住了压力，推进了岛礁建设。所以，美国如果要干涉，我们就要让你达不到目的；第三，我们还是要不断提升自己的斗争的实力和能力，让域内国家感觉到，拉美国介入并没有用。这才是关键。
关于中美在南海地区的发生误判、意外风险的可能性及两国如何开展对话，管控风险。
▲根据美国印太司令部发布的声明，10月24日夜间，中国解放军空军的一架歼-11战机在南海上空拦截美国空军的B-52轰炸机，双方最近时距离只有3米左右。（图源：美国印太司令部）
吴心伯：我当然担心双方在南海发生意外事件。美国这么频繁行动，力度这么大，久而久之，发生意外风险不可避免。另外一方面，这也反映出美国一种气急败坏的心理，因为我刚才说了，美国施压中国并没有成功。因为南海不是美国的南海，也不是美国的后院，南海是中国拥有重要的领土和海洋权益的地区，中国在该地区所作所为是为了捍卫正常的中国国家利益，美国凭什么来对中国发号施令？要知道，美国自己都没有加入联合国海洋法公约，没有资格干预南海问题。而且，现在可以说，美国也没有力量来改变台海、改变南海当前的新的态势。
梅惠琳：我不是特别担心南海地区出现误判和冲突，因为目前而言，在可能的台海冲突中，美军并不占优势，中国将会快速取胜。但在南海，中国尚无法在整个南海投射军力。一旦有任何误判或误解的出现，我想中国会主动缓解紧张局势，避免升级。但如果问我10年后会怎么样，我认为形势可能会不同。
吴心伯：误判和意外冲突两码事。意外事件随时都有可能发生，它不是一个误判的问题。如果两军在南海空中、海上高频次互动，难免会发生意外相撞。如果这一意外事件处理不好，尤其在两国关系氛围很差的情况下，双方都不肯让步，局势就有可能升级。甚至一方会受另外一方是故意而为，就会以此为借口进行强有力的反击。而置于两国会不会在南海开战，则是另外一回事情。从美方视角来看，他们非常愿意对话，但目的是为了更好地“挑衅”，就是它的飞机、军舰来了后，让我们保证他们的安全。这种对话真能体现诚意吗？美国真的会为了管控危机和我们对话？危机和意外冲突的根源在于：美国要跑到中国家门口长期炫耀武力，进行挑衅，给中国施压。所以，从我们中方角度看，美国必须管理好自己的军舰和飞机。这和美国有没有意愿和中国对话不相关。美国有意愿，并不意味着中国一定要配合。中国不可能让美国持续挑衅。